主持人 赵晓:前面的主题演讲非常精彩，遗憾的是没有守时。我建议如果我们下次再讲中国再出发，一定要从守时出发，向瑞士、向德国学习。另外我们讲中国再出发，一定要从企业出发，因为企业是最基本的生产单位，企业不发展中国就不会发展。谈到企业我们最近看一步片子，恐怕很多朋友都看过，叫《阿凡达》，不同的人从《阿凡达》里看出不同的故事，中国人看出那是房地产拆迁的事情，钉子户的事情。也有人看出这是国进民退的故事。国进民退在09年成为了大家非常注目、焦点的话题，很多人举出很多事情证明国进民退，比如房地产方面国企频拿地王，比如民营钢铁企业，经营的好好的，利润比国有企业还高，但最后也被国有企业兼并了。（12: 17）

主持人 赵晓:比如煤矿，浙江民营资本在山西做了很多年投资，一夜之间也被政府国有企业拿走了。再比如，四万亿投资也基本上被国有企业拿走了，这引起了广泛的国进民退的讨论。但我们这轮的主题是“国民”共进。究竟国有企业、民营企业应该怎么发展，他们应该是什么格局，在考虑相关制度，比如中国生产要素制度又应该怎么变革，在我们论坛里请到了很多同样也是非常重量级的专家讨论。第一位，有请民建中央副主席、著名经济学家辜胜阻先生演讲！（12: 17）

辜胜阻:各位来宾大家中午好，我演讲的题目是“后危机时代如何国民共进双赢”，我们看到09年的成绩单，保八成功，其他国家都是负的增长。印度5.6，巴西是1.1，俄罗斯是-9.9。我们再看今年，2010年，很多国家和地方都由负转正，世界由过去1.1转为3.1。大家都在讲，金融危机实际上好象是美国打喷嚏，欧洲生了一场病，中国是不是洗了一个冷水澡。去年这个时候大家认为是冬天，现在冬天已经过去。在这样好的成绩单背后，我觉得有“五强五弱”不均衡的情况，内需强劲外需疲软，从三驾马车来看，我们外需占GDP负的效应是40%左右，消费对GDP拉动是50%左右，三驾马车投资增长起到了90%以上的作用，也就是说消费的贡献正好和出口的贡献相抵消，主要是靠投资拉动。所以地第二点投资效应很强，消费拉动比较弱。第三公共投资很强，民间投资很弱，第四经济硬件设施强，社会软件设施弱。五是国有大企业强，民营小企业弱。（12: 18）

辜胜阻:一个典型的例子是，广州国企投资增长是60%以上，但民营企业投资增长只有0.6%。三驾马车使09年经济高增长。三驾马车是房市、股市、车市。整个消费增长是15%左右，但商品房销售超过了70%，汽车销售非常好，接近20%。国进民退有历史，09年是国进民退争论最大的一年，从1978年以来我们看看，国进和民退的关系，78到89年，民营禁区逐渐打破，89年到91年是治理整顿，出现了民退的现象。92年到04民进重新抬头，而且民营企业得到了大发展。国际战略调整之后得到了发展，90年代之后，国进民退有转变，04年国进民退大争论，国涨民消，有没有？我个人认为肯定是有的，但只是一种短暂的现象。打个比方，像一个人走路一样，你一条腿先迈，后一条腿跟上，不可能是两条腿同时并进，所以国退和民进本来是市场经济中在经济发展周期中很正常的现象，也是一种短暂的现象。我们讲，再出发，很重要的是国民共进。（12: 19）

辜胜阻:我去年一年去了十多各省市自治区，对两百多个企业调研，我发现民营企业有几大问题，市场萎缩、税费趋重，融资艰难，竞争不公、创新不足、责任加重。那么国有企业来看，四万亿投资的国有企业，所以有人估计，四万亿投资中，小企业只有5%的份额，所以中小企业在去年危机中，受伤最重，受益最小。第二，十大产业振兴计划也是面向国企。因为大企业占上游，另外有政策原因。我们的国有航空公司得到了10亿、30亿的大贷款，但是民营航空公司资金链紧张，所以国企能够得到政策的扶持。所以根据中国企业家这些调查表明我国企业中有22%的企业是停产半停产状态，受调查90%以上是中小企业。（12: 19）

辜胜阻:经济复苏三驾新的马车，房地产市场是经济复苏的领头羊，其中这个领域是非常典型的国进民退。100多家央企中，有70%的是房地产企业。在2009年十大地王中间，国企占了八个，09年国土出让金额达15000亿元。现在杭州、上海土地出让金超过千亿元。（12: 20）

辜胜阻:我们讲民企的三大顽症，门槛高，负担重、融资难，09年表现的特别突出。我们05年有一个非常好的文件，《非公经济36》，《非公经济36》出台5年，最大的亮点是玻璃门和弹簧门。但是民气讲究的是玻璃门，可以看见，但是进不去，还有人讲是弹簧门是可以进去，但是被弹出来了。所以是上面放，下面望，中间加一个杠。所以国企进入70多，民企可以进入的40多，我们收入也是两极分化。所以有专家测算，垄断企业每获取一元的利润，社会要将付出的代价高达7倍。另外大量中小型企业竞争无须，市场结构的两级分化。（12: 26）

辜胜阻:09年我调查200多个企业当中，企业家创业的激情普遍下降，所以现在有很多私营企业愿意过有钱有闲的生活，把厂房出租或者是卖掉。也有创业的，但是创业门槛很高，这个表是农民工创业门槛的调查。负担很重，1-8月份我们规模以上的工业小企业的利润税收是1.6和10.4，利润占1.6%，但是税收占了10.4%。我们09年税收和非税收的增量比，我们税收占了7.1%，非税收占了27%。感觉自身税收没有变化的占8.2%，有些企业讲，金融危机政府本来要雪中送炭，但我们却感觉税收越来越重。（12: 26）

辜胜阻:融资难是世界性问题，所有国家银行，都会重大轻小，嫌贫爱富。但中国我们叫做规模歧视，不仅受到规模的歧视，还要到所有制的歧视，因为国有银行是所有制的，国有银行给民营企业贷款收不回来的话，是不行的。所以要降低准入门槛，我们现在不仅有一个非公经济36条，还有国29条，切实保证两个平等，化解玻璃门，拓宽融资渠道。（12: 27）

辜胜阻:我觉得对中小企业来讲，就要像党对农民一样，农业是弱势产业，所以它是全党工作的重中之重，在城市经济中，中小企业也应该像农业一样，受到财政的大力支持，和金融的大力支持。所以觉得要支持中小企业的发展，要冲沟我国股票市场的金字塔体系，除了创业板、中小板，还影响有大量三板市场、场外交易。我们在风险投资方面，还有大量的天使投资。应该大力发展金融公共服务和政策信心。（12: 27）

辜胜阻:09年一个很大的趋势是网络创业带动就业，像阿里巴巴，淘宝网直接解决的创业和就业09年达到80万，他们预计今年年底会达到100万。同时阿里巴巴还做了一件非常好的创新，就是通过网络年报的方式来帮助中小企业贷款。到09年6月份阿里巴巴帮助2000多家中小企业向银行获得30亿贷款，不良贷款率仅有1.08%。（12: 27）

辜胜阻:我们刚才讲到了国企和民企的关系实际上是大企业和中小企业的关系，应该是互利共生的关系。大企业背后有很多承销商、承包商、供货商等等。所以未来国企和民企要分工协作，从产业链上可以实现大中小企业并存的效应，共享机遇。（12: 28）

辜胜阻:所以我的结论是后危机时期要重点保障国企和民企，政府与市场协调共进，实现可持续发展。在危机时期，我们知道靠民间资本和民营企业是不够的，必须靠政府、银行，通过海量的财政和信贷，保证可持续增长。但后危机时代，我们很重要的是要让民间资本共进。第二解决中小企业门槛高、融资难、负担重三大难题。政府要采取网开一面的扶持政策，少取多予，国企和民企的问题实质上是大企业与中小企业的问题，国民共进最重要的是构建大企业与中小企业共生共荣，互利共赢的时代。（12: 28）

主持人 赵晓:谢谢辜先生的演讲，2009年，中小民营企业从这个报告中，可以看到的确很艰难，的确受到了一些伤害。下面有请清华大学经济学院金融系主任清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵先生！（12: 29）

李稻葵:我想非常简单跟大家交流一下我自己对危机之后的国际国内的环境的基本判断，然后咱们讨论国民共进的话题。我想金融危机之后我们所面临的问题是更加严峻了。这里有三个方面的因素，我们必须要考虑、思考。（12: 34）

李稻葵:第一个因素，是金融危机之后，中国的经济的规模，不仅没有减少，反而不断壮大，根据我自己的初步的估算，我们经过了2009年的保增长的政策调整，中国经济的规模在2009年年底，已经进入到了5万亿美元的俱乐部，而日本，日本由于09年的经济增长是负的，它的GDP总额，按照过去平均的一年的日元兑美元的汇率计算是4.93万亿美元，我们是5万亿美元。也就是说在09年年末，我们总的规模已经超过了日本。这件事情是我在09年年初就预测到了这件事情本身一点也不奇怪，不应该会感到任何惊奇和兴奋。（12: 35）

李稻葵:但这个事情本身，一定会引起国际上一系列的猜想、讨论，包括刚刚发生的Google抱怨中国经营环境、中国监管体系不恰当这么一个事件的背后，在这个事件讨论过程中，有很多国外的分析家、媒体已经谈到这是第一经济大国美国和第二经济大国新的一场较量，信息战的较量。所以中国经济，目前事实上已经进入了、已经成为世界第二大经济体，那中国所面临的国际的压力，一定比之前大很多很多。（12: 35）

李稻葵:具体说来，在危机之后，三件大事对我们形成了严峻的挑战。第一未来三到五年，我想根据各种各样的分析，我们都可以得出一个结论，那就是国际上的，以国际货币为核心的货币条件是非常宽松的。也就是说国际货币美元、日元、欧元、英镑，他们的货币政策非常有可能持续宽松，因此会造成国际上流动性过剩的问题。像中国新兴市场国家对我们货币政策如何把握，对资产价格如何把握会产生一系列非常复杂的问题。这是第一流动性过剩对我们的压力、冲击会是非常大的。（12: 35）

李稻葵:第二个，经济形势的复杂性、严峻性体现在针对中国的全球经济再平衡的政策讨论，这场政策讨论矛头指向中国，因为我们已经成为世界第一大出口国，贸易顺差已经上升为全球第一。这个形势下，德国、日本他们过去所承担的压力，作为贸易出口大国的压力转给了中国。所以全球经济再平衡讨论，事实上就是针对中国经济结构和中国经济政策的一场申讨。20国集团在去年9月份，在匹斯堡召开的会议上达成一个基本共识，就是要各国政府要共同关注全球经济再平衡，这场讨论很可能就会演变为一场针对中国的新兴贸易保护主义的浪潮。（12: 36）

李稻葵:这个贸易保护主义的浪潮背后是更为重要的，更要引起我们关注的思想的改变，这个是对全球化的重新考虑。西方国家在金融危机爆发之后，在经过了本世纪头10年之后开始反思，开始意识到，全球化对于中国而言带来了巨大收益，对西方各国，尤其是美国、英国，事实上并没有带来当初他们所想象的这么多好处。这个话并不是我讲的，是美国总统的经济顾问的原话。（12: 36）

李稻葵:第三严峻的挑战，就是绿色环保主义抬头，绿色环保主义和绿色运动还有不同，绿色环保主义意味着全球减碳，全球要减少温室气体排放，这么一场运动已经演变成了一种意识形态，各国的尤其是发达国家的各界人士，包括他们的经营阶层已经认定了，人类活动就是全球变暖、气候变化的主要原因，因此各国必须要减碳，包括中国这样的发展中国家，必须减碳。 而且我提醒各位，2010年和1992年，当全球开始讨论全球变暖时的情况完全不同，1992年我们的经济规模只是现在的1/5，甚至1/6，现在我们经济规模经过了过去17、18年迅速发展，我们经济规模翻两番都不止，所以我们是世界上主要的二氧化碳排放国。（12: 37）

李稻葵:如果这种情况下我们继续沿用1994年联合国气候变化框架协议，这个阻力压力会越来越大。发达国家他们矛头直指中国，他们看来，即便从今天开始不排放二氧化碳了，对中国的二氧化碳新增的影响依然很大。所以哥本哈根会议的失败，他们认为责任在中国，不管对不对，不管是不是合理、是不是有道理，压力在我们这边。所以我想减碳作为低碳发展道路而言，这是中国严峻的挑战，这个问题如果处理的非常好，我们可以利用这个事情彻底树立起中国发展模式，彻底树立起新兴市场发展国家的发展的典范，建立起新的受国际上真正尊重的大国的地位。这个问题一旦处理不好，我们会成为全球尤其是发达国家所指责的对象。（12: 37）

李稻葵:总之，这个挑战非常严峻的，当然如果处理的好也会转换成机遇。这么一个新的国际环境下，我们必须高度警惕，我们必须非常关注自己的发展模式。这个情况下，我们必须认真讨论自己的发展模式，是不是需要调整、进行根本的改革。在我看来，我们现在讨论“国民”共进这个话题是再恰当不过了。如果这个国民共进问题处理的好，民营经济和国营经济共进，我们的内需、增长模式转变会更加顺利。（12: 38）

李稻葵:我想“国民”共进这个问题上至少有三个层次的问题需要解决、共同探讨、研究。第一个层次的问题，就是已有的已经做的非常大的国有企业如何经过深化改革，经过深入的国有企业改革，能不能走入一条逐步逐步的跟民营资本、民营企业共同发展、共同合作的这么一个模式。讲的更具体一点，现在我们的国有经济的规模已经比危机前壮大很多，至少按照我们的投资规模、帐面价值看，这么一个背景下，我想我们的国有企业的运行机制必须要改革，而且我们的财政、我们国家的财政从长远来看，也必须有赖于逐步减持一部分国有资产来达到平衡、达到支持我们整体经济结构调整的一个目标。（12: 38）

李稻葵:这个情况下非常值得讨论。如何让我们的已经做大的大规模的国有企业逐步逐步的减持、逐步引进民营资本，逐步的和民营资本共同发展、共同协商、共同经营，这个问题我觉得恐怕是危机之后我们若干年需要长期思考、长期探索、长期进行努力的方向。就是国有独资公司如何逐步减持，不仅要引进股市上的散户，而且还要引进一些跟民营企业合作的战略投资、战略经营伙伴。（12: 38）

李稻葵:第二层次的问题，就是我们已经建立起来的，已经成长起来的，虽然规模不是很大的民营企业，他们如何进一步发展，这个问题恐怕15、20年前并不突出，因为那时候民营企业规模很小，现在已经有了很大一批规模相当大的，但是无法跟国有企业相竞争的，但无法跟国外企业相提并论的民营企业，这部分民营企业客观上讲需要发展，进一步发展需要我们给他腾出更多的空间。这个问题上主要要解决两大问题，一个是一些重点行业，是不是应该对已经做大的民营企业放开，打破垄断，给已经建立起的民营企业更大的生存空间，在准入方面进一步放开，这是一个层次。第二在资源开发的方面，从风电、风厂的资源，到煤矿、铁矿石的资源，这些方面对已经做大的民营企业恐怕也要解放思想、放开，不能说民营企业就是不守规矩，民营企业就会出现各种各样的违反国家规章制度的做法。（12: 41）

李稻葵: 第三层次的问题，刚才辜主席已经谈得很全面了，我就不再多赘述了。就是对于想创业、正在创业的一些民营企业家，包括年轻人，如何创造更好的投资的空间、创业的空间，这个问题其实有很多问题值得我们政府、社会各界努力，包括大学生创业的硬件和软件的环境，这些方面我们大有可为，希望金融机构、各种大的企业，也希望各级政府部门在这些方面探索新的机制，创造新的发展机遇，我相信如果这三方面的事情能做好的话，一个是大型国有企业的改革允许民营企业、民营资本进入。二是已经建立起来的民营企业，如何给他更大的生存空间、更多成长空间。第三对小的想创业的投资者，给予他环境、政策上的支持，如果三件事情做的好，我相信不远的将来，我们将重新出现一轮民营企业蓬勃发展的居民，到时候中国经济发展的基础将更加坚实，国家竞争力更加坚实，到那时应对国际复杂环境，我们就将更有底气，谢谢各位。（12: 41）

主持人 赵晓:非常感谢李稻葵先生。国有企业和民营企业的发展都涉及到一个重大的问题，就是我们面临一个什么样的制度改进？如果制度是不公平的，我们谈国民共进是没有意义的。然而，中国目前重要的一些制度还不是完全的市场化，也还存在一些问题。比如说资源目前还掌控在国有企业手里的，将来是不是有一些大型的民营企业，符合标准的也可以进到资源性行业中去呢？（12: 42）

主持人 赵晓:另外，资金也是政府所有的。还有土地，全国人民卖地要卖给政府，全国人民要买地也要从政府那买，国有企业和政府的关系更加密切，民营企业更加受到伤害。这些都说明我们要探讨国民共进的合理的制度基础。下面我们请出美国三一学院经济系终身教授文贯中先生给我们讲一个主题，叫《东亚土地制度和收入分配比较》。文教授在我的了解中，他最早提出中国的土地制度应该向私有化的方向发展。当然，关于这一点，我们在国内也听到许多不一样的意见，很多不一样的看法。下面我们来听他的演讲。（12: 51）

文贯中:谢谢大家，土地制度上、房地产、城市化问题上碰到的问题越来越多，而且不能避免，因为中国发展成本已经是全世界最高的，这是相对于中国人均收入来说的。一般房价收入比就是在美国这样一个经过200多年经济增长，然后资本劳动、土地价格都已经相当多的国家，房价收入比是三到六倍。在中国，基本上已经变成十几倍、二十几倍，取决于你在哪个城市，这是不可能持续下去的。另外房子结构、面积、价格跟市场上的需求严重脱节，很多小区晚上根本毫无人烟，现在中国变成了很奇特的国家，不是说城市化以后人口在等房子，反过来房子在等人。像浦东，不是等农民工，他不要这些人，他要的是本来已经城市化的人，小白领、海归、外资企业的雇员，他们本来就在城市里。中国现在被城市化的那些人，现在苦于没有房子，可以让他们在城市里落脚。（12: 53）

文贯中:我本来是说中国最近几十年走的路和东亚其他经济体比较相似，他们有比较权威的政府，同时30年是相当开放的，这些特征跟其他经济体比较相似。但收入分配方面，现在中国跟这些其他经济体好象越来越分道扬镳了。那些企业维持高速增长的同时，收入分配比较平均，这称之为东亚的经济奇迹。根据世界银行的定义，经济奇迹是两个指标，一个是高速增长，另外繁荣是分享。中国做到高度增长，但收入分配方面，中国现在已经踏入了拉丁美洲的行列。（12: 56）

文贯中:我们全球化可能已经走到了十字路口，中国面对的外部环境比较严峻，我某种程度上也同意。但我自己也想，全球化真正的含义是什么？真正的含义是全球每一个角落、每一个部分都卷到全球化过程中来，而不是这个国家处于沿海地方卷进去了，内陆和全球化是脱节的，不是这样的。中国最近30年恰恰表现为如此，东南沿海进出口比较方便，就一片繁荣，对外部也高度依赖。但由于本国很多方面改革滞后，所以要素市场是很不统一的，内部很多要素是不能自由流动的。尤其以土地制度是受到障碍最多的要素。我自己认为，这是中国逐渐跟东亚其他经济体分道扬镳，特别是收入分配方面逐渐分道扬镳的一个原因之一，而且我认为是今后会越来越成为一个主要的原因。（12: 56）

文贯中: 中国土地制度上坚持只要土地变成城市用地必须要国有,我想这是毫无理由的。因为社会主义初级阶段，在最发达的城区地区，已经把几十万国有工厂私有了，利用生产关系要符合生产力的发展，在这些城市地区的生产力没有需要全部到国有化的阶段。要问中国生产力在哪最高,当然是城市。但农村一定要坚持土地公有制，这也是我百思不得其解的地方。更加荒唐的是,如果土地将要变成城市用地,一定要变成国有土地,我觉得这是人类历史、中国历史上最大的国进民退,而且这个国进民退还要进行几十年，因为中国城市化还要搞几十年。这个过程中,无数的农田都要变成国有的,这是非常不公的，这是对政权的建立,阶级唯一的生产资料的全面的用。我想这个过程之中，几十年之后很多很多的农田都会成为国有的。他们有没有搞得很好呢？也没有搞得很好，因为现在有很多的投资冲动,怎么会有地方政府利用一次性的土地转让金，40%、60%这样的程度，另外很多的抗震也是土地国有化的一部分。那么我更加强调的是收入分配的影响，我觉得也是及其负面，因为你把城市地价炒的那么高，接下来开发商只能造比较豪华的房子,而不能造让农民工所能居住、租用的房子。这个情况下,城市规划就滞后于世界平均水平,中国服务业对就业的贡献，指标政策往往是不重视的，政府重视服务业对GDP的贡献。其实服务业对就业的贡献在全世界是相当高的，中国现在落后世界四个百分点，你13亿人现在整个一亿多的就业机会完全丧失掉了。只要服务业发展起来,使农村大量的剩余劳动力有普遍就业的机会，就变得非常渺茫。城市里已经有很多失业，农村里再有大量的隐性失业，使得城市农村收入差距拉大。那么，城市化的成本只能降下来，允许土地所有制的多元化,特别允许农民能够向土地市场比较自由的提供土地,垄断被打破之后，地价和房价就会被下降,城市可以比较良性的发展,不是只挤在一线城市，而是全国各个地方的土地的发展。那么，地价就向全国各个地方幅射,这会引领城市化。（12: 57）

文贯中:我今天主要是讲的是什么呢？怎么走出去的困局呢？因为当和国家一致声称现在的土地制度，建立在自愿的基础之上的，那么你就会允许让农民有两个选择，一部分农民就喜欢集体所有制，可以让它持续下去，但如果有的农民说我不喜欢集体所有制，里面导致一些不公平、腐败，他要退出，允许他带着土地退出强制性的，我认为是强制性的土地制度。这就很好，使得小产权房，困扰政府十几年的问题解决掉。我去深圳去了一下，深圳1200万人口，正式城市户口的只有300万，用小产权的方式帮助其他人解决了住房的问题，农民用他们自己的所谓不合法的办法，提供大量小产权房，解决了农民工居住问题，农民工为深圳发展作出了杰出的贡献，但他们始终处在不合法的状态当中。（13: 01）

文贯中:这种制度实际上阻碍了城市化的发展，也加大了农民工的失业问题，承认农民也有权从农业中退出进入其他行业，带着他的土地从农民工退出进入房地产业或者是其他行业，那如果有这个的话，小产权房就不存在这个问题了，这样的话中国就可以走出现在的困境。我就说到这儿，谢谢各位。（13: 02）

主持人 赵晓:坦率的讲，我觉得他提供了今天上午我听到的迄今为止最精彩的观点，他谈到了目前的土地制度，土地国有制度是中国最大的国进民退。这样一个制度阻碍了农民工进城，大概一亿多的就业机会就因为城市的高房价而丧失。同时他谈到小产权房因此合法化。我希望这些观点会被不加删节地记录下来，而且会被许多人所关注，希望也能够被我们的公共部门，政策部门所重视。（13: 04）

主持人 赵晓:前面我们已经谈到了这个制度的公平性，接下来我们请出另外一位先生他讲的是交易的公平性，这位先生曾经被中国人评为最恨的人，过了两年中国的女性朋友又说了中国人最爱的人，就不要找小年轻，这个人谈话很简单，三分钟就搞定。所以我们要请出北京市华远集团总裁任志强先生，他的演讲主题是《交易的公平性》。（13: 04）

任志强:他们安排我最后讲，因为怕我讲完了之后大家都跑了。我想讲的是交易的公平性问题，前面有很多人说了民营企业和国有企业的进和退的问题。我想核心的问题是公平性问题，市场经济的基础是交易公平性，如果两个交易双方地位不公平，加上身份不对等，一定是强买强卖，如果不是自愿情况下更是强买强卖的结果。（13: 04）

任志强:交易双方的地位公平性在中国改革以前是从来就不存在的，我们那时候特别强调数量公平性。比如发粮票的时候说哪两年出生的人都是同一个定家，都是20斤粮食或者25斤粮食。12月31号和1月1号出生的人就差了粮食，他们认为数量上不公平了，而计划经济的不公平始终存在。（13: 05）

任志强:从现在情况来说，过去国有企业和民营企业的工资待遇是不一样的，工人和农民是过去社会的主任，私人经济一定被社会消灭的阶层。过去还有不受法律保护的地位问题。中国改革开放实际上要解决人的平等和社会地位问题，恰恰是改革给了我们生存的基本基本条件。（13: 05）

任志强:比如过去上什么学校、上什么专业、然后毕业、毕业之后上什么公司都是其他人说了算。但改革开放之后你可以自己说了算，愿意参加什么工作参加什么工作，这就是地位平等重要一方面。同时就业差别也存在着影响着中国经济的发展，就是今天仍然存在大量不公平。比如说我们计划经济还依存的非常严重，现在大家都觉得市场中有没有计划经济，没了，其实不然，藏在我们中国人的骨子里。（13: 05）

任志强:实际上我们大会的主题“再出发”可能从市场交易的双方地位的平等出发的。双向存在矛盾，城乡土地差别存在了价格上的差别，农村土地，因为国家对农民进行征用，所以地位不平等，如果是相互之间平等的交易的话，那你多少钱买的我多少钱卖，自愿才行。现在不是，是我们国家征用，所以你要自愿的话，说明你对国家权利机构的呼应。所以我们在就业、医疗保障、教育方面也有一些差别，第一是生命补偿的差别，一个是城市和农民的生命补偿不一样，还有就是城市和农民的学历的差别。（13: 15）

任志强:所以我们现在进行了改革，农民选举人员增加了，社会地位不平等不仅仅表现在土地。只要农民工这个词在中国所有的媒体上都消灭了以后，社会公平和民主地位的体现才真正完成。如果我们媒体上和社会舆论中，电视上、网络上都说农民工，那也就是说我们社会地位的平等永远不会实现。这个问题在企业中也系存在，所以我们大家都说，“国民”共进根本不可能，一定是有进有退的。（13: 16）

任志强:凡是企业就是以盈利为目的被称为企业，如果不是的话那就叫其他的。但国有企业为了保证国家安全，比如财政明命脉、经济命脉，他要承担亏损的责任，比如粮食不足了买点粮食补市场。这两个责任由一个国资委管，怎么管的好呢？一个人怎么能像孙悟空一样，要管好亏损也要管好经营。比如说经营使用的差别也是存在，所以我们的待遇也是不平等的。（13: 16）

任志强:企业的福利分配、工资待遇、企业年金、住房、劳保、环保、规模差别等等，以至于投标中，国有企业的就参加投标，非国有企业参加的就不能投标，这种限制性的条件都出现了，造成市场中的不公平。而行为不公平一定形成结果不公平。比如山西对煤矿的收购，因为地位不公平结果肯定是不公平的。在我们的统计中，从统计数字看不出来是国进民退的结果或者是不支持，但我们更重要的是要提出社会制度、地位上的公平不公平。（13: 17）

任志强:当社会再讨论国进民退或者是民进国退的时候，不只是数量上的变化，而是社会地位上的变化，如果当民进的时候，大家公平程度会逐步提高，而当国进的时候一定是市场经营主体的经营地位发生重大的逆转。这种不公平更加严重，如果社会交易各方市场地位不公平，我们不能想象这种市场规则还会继续存在。所以市场经济的基本规则一定是地位平等，我愿意交换就交换，不愿意交换拉倒。现在是不行，你就得交换。（13: 17）

任志强:前两天我们听了一个桑尔（音）先生关于碳交易的例子，他被世界称为碳交易之父，最早他是做期货市场的，他也获得了期货市场的称号。重要的基础是什么呢？基础是桑尔（音）先生关于交易理论的演变，他把从期货和经营交易的方法转到碳交易。而我认为他运用了交易双方平等交易的原则进行交易。当中国政府提出中国政府下降碳排放量的时候，或者要求某各地区必须同比下降排放量的时候，使用的是数量型的行政命令，但实际结果是我们有男人也女人，有胖人有瘦人，有地方有能源，有的地方有替代能源，有地方没有合理替代能源。但如果让所有人都得减，谁也没达到指标，胖人可能减完了跑了，瘦人减完没了。大国有企业胖，没关系，有大量投入减排，而且投入是负责任的，经济上也可能是亏损，或者不计成本和代价，但完成了命令指标，因为可以升官了。（13: 17）

任志强:而中小企业不能完成，结果他不得不退出这个行业，因为我们的资源能源和条件都不一样，不可能用同一个方法。但是总量控制的碳交易，可以让企业在排放上加大投入，并通过排放转换出来的收入减少投入或者我的成本。因此有了让企业转让和环保的动力，也有资金的支持和可持续发展的动能。企业之间的互动能推动整体的减排，也是促进经济发展的必要条件，但至今所有谈到低碳经济和减排过程中的政策都是补贴，从来没有一个是交易能力，而交易补偿公平性恰恰在于社会地位的平等性问题，所以芝加哥碳交易所，有上万农民进行谈交易，比如说多种了几棵树，就可以把碳排放量卖给某些企业，支持我再去做。（13: 18）

任志强:这种交易和市场行为恰恰是我们目前存在的重要问题，而碳交易中的交易各方地位平等是起码条件。换句话，我们只能以碳排放量为基础，就是你拿出一个碳排放量我买，而不是看你的企业是不是国有的，你是不是民有的，或者这个企业是不是有国家保护的或垄断的，这完全没有关系，也就是说市场经济就是钱买货，而不是政策等其他行为限制钱的价格，变相使钱贬值或者升值。（13: 18）

任志强:所以芝加哥交易所中，既有企业、有外资、有内资、有民营，有国有，也有政府，有几个洲政府，也有学校、农民，可以在同一平台进行交易，没有权力问题，也不存在什么玻璃门和弹簧门的问题了。如果有了补偿交易完全可以解决我们统一性的差异问题，包括我们4万亿的贡献，有的用高成本购买农民的收益，比如说粮食问题。这几年贫富差距，城乡差别拉大，特别是农民的土地和他的宅基地他的财产不能增值，城市里的破平房，即使没有缴纳土地出让金但是他也虽着周围的房价而升值了，但是农民的土地政府没有给钱，甚至也没多过一分。所以说这些问题导致的土地矛盾，也同时给农民以高价补偿，就改变我们城乡之间宅基地的空心村。（13: 19）

任志强:我觉得核心问题是建立市场经济中的交易各方的地位平等化，如果不是平等化，一定对财产权利、交易权利的一种掠夺，比如国家对农村的整地问题，这是典型的财产权利委托，或者不能得到合理赢得的补偿。一定会出现限制性条件、约制性条件门槛。这些充分体现了社会地位和市场交易地位的不平等问题。如果我们中国的法律能让中国农民选举权平等、生命权利补偿权利平等，也一定能用法律、制度改革实现所有市场经济中交易主体各方之间的地位权力平衡，这是我们未来改革的再出发起点，如果这迟迟不能解决，中国仍然难以得到好的市场经济，谢谢。（13: 19）

主持人 赵晓:非常感谢任志强，接下来有请汤敏，他讲一个题目是“为什么促进中小企业发展的政策总是口惠而实不至”？有请。（13: 31）

汤敏:这个问题我想大家也想了很多了，中国的中小企业的政策可能是全世界最多的，但是为什么对中小企业政策我们是年年讲、月月讲、天天讲，但最后还是不尽人意呢？我想今天把这个问题提出来，也试图解答。（13: 31）

汤敏:第一我想讲为什么总是口惠实不至，第二为什么让他口惠实也至。关于中小企业特别是小企业的重要性，这是老生常谈了。特别是现在谈的扩大就业、扩大内需，都跟小企业发展有关的，我所说的小企业指的是300人以下就业的小企业。特别是我们现在谈了很多国进民退，国进民退真正值得担心的是哪些民在退，我觉得不是大型民营企业，实际上地方政府对于他们是非常爱护的，不用担心，中型的民营企业也不用担心他，银行等等都会给他们钱。真正值得担心的是我们这些小企业，所以，如果谈国进民退，应该重点放在小企业上，促进小企业发展的政策，刚才说了，应该很多的。我们有《中小企业促进法》，连法都出来了，最近又出了《促进中小企业的29条》，各地政府还出了很多细节，应该说政策不少，但为什么老是见不到真正的效果呢？（13: 33）

汤敏:我们可以举出很多原因，银行说小企业风险太大，我们是商业银行等等，这些听的很多了。但是更深层次的问题，关键在于我们有几笔糊涂帐，如果算不清楚，我觉得小企业发更多的文件、出更多的政策也是解决不了问题。那是什么糊涂帐呢？我们刚才说了，小企业重要是对就业的贡献，但就业本身现在就是一比糊涂帐。我们失业率4点多，这几个数字大家心里都不太相信。哪个城市好，哪个城市差，哪个省好，哪个省差没有一个对比，如果没有这样的压力，地方政府或者企业为什么要支持小企业呢？对小企业发展来说，最重要的是融资难的问题，对融资难也是一笔糊涂帐，我们银行同志说，我们给小企业贷款多了，53%的贷款都贷给了中小企业，我们应该受到表扬而不是批评。（13: 33）

汤敏:那么我们举两个例子说明这笔帐确实是糊涂帐，我们现在谈就业，我们50人以下的企业是占了所有的企业的86%，有大量小企业，但是这些企业根本就不在我们的统计数字之内，他们好坏我们不知道，因为按照60人以下的商业，40人以下的餐饮根本不在统计范围里。我们500万以下的工业企业、运输业不在统计范围内，他们做好做坏我们不清楚，哪个省做的好，我们不清楚。我们再谈融资的问题，有银行告诉我们50%都贷给了中小企业，这也是糊涂帐，我们把中小企业、把“中”字放进去了。（13: 34）

汤敏:因为在中国，中国的中小企业的中企业实际上都是国外的大企业，因为我们300人以上，3000人以下都是中企业，而国外300人以下都叫做中小企业。去年上半年贷出7.3万亿新增贷款，大型企业得47%，中小企业44%，300人以下的小企业得到8.5%，300人以下的小企业是占中国企业98%左右，小企业占新增就业的90%左右，只得了8.5%贷款，而我们创造了不到10%的就业的这些大中型企业得到了91%的贷款。但公布数字的时候是把中小企业合起来，是53%，这些都是糊涂帐。（13: 34）

汤敏:怎么办，我们要解决中小企业，学者提出了千千万万的建议，但我觉得都没有抓到关键问题。我觉得我们现在就要把这几笔糊涂帐算好，算好以后我们把这作为绩效，衡量地方政府。所以我们对各地新增就业，对每一级政府促进小企业发展的绩效，对商业银行，我们都要用三可的原则，可测量、可核查、可报告，我们借用碳排放三可原则，这个东西要可测量、可核查、可报告。于是通过这种办法，我们来增加透明度，特别是我叫挑起竞争，挑起各地政府之间在支持小企业的一种良性竞争，挑起商业银行多给小企业贷款上的一种竞争。（13: 35）

汤敏:这种竞争首先就要有透明度，每个季度、每个商业银行应该定期公布对小企业贷款的比例，不能仅公布贷多少，你占银行比例是多少。各个省市每个季度也公布你这个省市的各个银行小企业占的贷款的比例，然后我们进行排序，我们不断的公布谁排名第一，第二、第三、第四，每个季度都排，这样会造成一定压力，会让地方长官，省委书记看到，为什么我们省老排在后头啊，为什么中国银行老是第一，工商银行老是最后啊？自然会形成一定的压力。不要小看竞争的压力，中国改革开放能够走到今天，跟各省市之间的竞争、跟创新竞争是非常有关的，很多学者研究过这个问题。（13: 35）

汤敏:我们来举个例子，比如说吸引外资，各地竞争的非常强，因为有很明确的对他的绩效评估，到底吸引多少。有了这个，我们就来排名，引起竞争，使得组织部门、使政府部门、使银行总行有一个未来提拔谁、不提拔谁，给谁奖金不给谁奖金的非常明确的指标出来。谁来进行核查、公布这些数字，当然我们首先是国家统计局，但是国家统计局应该用国际上通行的办法，准确性要公布出来，这个要改革。我们的监管机构一定要逼着银行定期公布，最后一点，我觉得非常重要的，我们不能把鸡蛋全放在一个篮子里，咱们民间要起到作用。（13: 35）

汤敏:比如说我们建议民间成立一个关注小企业发展协会，民间学者什么有兴趣的，在中小企业协会领导下，或者中小企业协会组织，协助政府部门，监督他的准确性、合理性，监督是不是定期公布了。我们的媒体，我们的经济观察报，我们的新浪网站，所有网站组成一个关注小企业发展的民间网络，我们把这些数字不断的挂在显著的位置上，形成民间压力，特别是对做的好的省市、银行要让他得到好处，这样我们就从根部让政策形成压力，否则我们可以提出一千一万条政策出来，最后执行不执行都是未知数。这是我给大家提的建议，谢谢！（13: 36）

主持人 赵晓:非常感谢汤敏先生，到这里我们这部分的演讲就全部结束，我做一点小小的总结。第一，我们在这部分里，我们基本上证明了2009年的的确确出现了国进民退的趋势，这从各个方面的表现，从数量到质量可能都是这样。第二，在这部分，我们也发现，国进民退不是长期趋势，有时候是国进民退，有时候是国退民进是这样的情况。第三点，我们这个部分发现或者大家承认，“国民”共进应该成为一个趋势。第四，非常重要的一个观点或者建议是，要建立起包括土地公正在内的公平制度，实现交易主体的公平性建议等等，这是“国民”共进的基础。如果没有这样制度基础，一切无从谈起。（14: 21）

主持人 赵晓:最后我讲一点我私人的观点，就是民营企业的发展应该成为中国再出发的根本。为什么这样讲？2004年到08年，所有工业行业的总资产利润率平均是6.86%，国有工业是5.81%，三资工业企业是7.23%，民营工业是9.33%，民营工业的总资产利润率相当于国有工业的1.6倍。这意味着什么？这意味着在这四年里，如果国有企业的资产让民营企业来使用，可以多产生两万多亿的税收和利润，即增加61%，相当于这个期间中国财政收入的11.5%，即可以增加1/10以上的财政收入。（14: 22）

主持人 赵晓:或者，如果让民营企业来创造这期间的国有企业利润，则民营企业可以节省20多万亿的资产，也就是说相当于节约37.7%的工业资源的投入。所以，我们今天讲一个上午，听到很多人描绘了非常多的未来蓝图，什么低碳经济、环保、结构转变、效力、增长质量，然而这一切恐怕都需要中国企业要去做的，如果中国企业不去做，那么我们所谈的所有美妙的蓝图都是泡影。但中国企业究竟靠谁来做呢？我相信到现在大家已经有答案了，这就是民营企业的发展应该成为我们中国再出发的根本。这是我的私人观点。上午的会议到此结束！（14: 23）